Министр спорта — РБК: «Бойкот Олимпиады в Корее даже не обсуждался»

Фото: Олег Яковлев / РБК

Мы признали сам факт серьезнейшего сбоя в антидопинговой системе»

— Симпозиум WADA в Лозанне в конце марта вновь не восстановил в правах Российское антидопинговое агентство (РУСАДА). Ситуация зашла в тупик. Есть ли из него выход?

— Мы работаем над поиском общего понимания. Наши коллеги из WADA тоже понимают, что ситуация должна так или иначе разрешиться. У нас же с ними не перетягивание каната, не боксерский поединок, правильно? Да, сейчас у нас есть разница в понимании некоторых вопросов. Какова наша позиция? Мы давно признали наличие серьезных проблем с применением допинга российскими спортсменами. Мы признали сам факт серьезнейшего сбоя в нашей антидопинговой системе. В самом докладе Макларена содержалось много важной информации, которая помогла нам принимать решения: это касается и расследования, которое ведет Следственный комитет, и тех изменений антидопинговой системы в России, которые начали происходить. Но WADA требует признать, что в России на государственном уровне существовал системный сговор для сокрытия фактов употребления допинга, в который были вовлечены определенные лица с определенными фамилиями.

— Какие?

— Список лиц обозначен в докладе Макларена*. То есть они считают, что существование такой системы — это безусловный доказанный факт. Мы же считаем, что эта информация нуждается в бóльших доказательствах, чем утверждения Родченкова. Их явно недостаточно.

— Если вы считаете, что утверждения комиссии Макларена бездоказательны, почему российская сторона сразу не обратилась в суд — еще до решения МОК о дисквалификации большой группы российских спортсменов?

— Мы надеялись, что МОК и WADA прислушаются к нашей позиции, давали разъяснения. И первые обращения в суд появились, когда решения о конкретных санкциях против спортсменов уже были приняты. И суд подтвердил, что в отношении 28 спортсменов доказательств для принятия решения об их дисквалификации было не просто недостаточно, их не было. Еще 11 спортсменов были оправданы частично. Спортивный арбитражный суд подошел к этому очень объективно. Они действительно исследовали все обстоятельства дел. Они впервые запрашивали свидетелей и экспертов, к которым не обращались ни Макларен, ни [глава комиссии МОК Самюэль] Шмид. Хотя, мне кажется, это напрашивалось.

— Кого например?

— Например, допинг-офицеров, работавших в Сочи. И выяснилось, что ряд утверждений, касавшихся технологии подмены допинг-проб, якобы имевших место в Сочи, не подтверждаются показаниями допинг-офицеров; что какие-то вещи, описанные в докладе, физически невозможно было сделать — ни с точки зрения времени, ни с точки зрения места. Вскрылось много обстоятельств, которые почему-то не были исследованы либо интерпретировались только в пользу одной версии. Еще раз говорю, мы не отрицаем факты антидопинговых нарушений в российском спорте. Нарушения действительно были — и в легкой атлетике, и в тяжелой атлетике, и в ряде других видов спорта. Но никто и никогда на уровне государства не ставил задачу создать какою-то систему, которая позволяла бы нам выигрывать медали нечестным путем.

— Как, по мнению WADA, должно выглядеть признание Россией доклада Макларена? Они требуют публичного покаяния вашего или Мутко?

— Мы уже признали важность доклада Макларена и важность некоторых содержащихся там оценок. Но они, возможно, хотят услышать конкретные формулировки, конкретные фразы — так, как они себе это видят. Нас это не устраивает.

— Есть понимание, как прийти к варианту, который бы всех устроил?

— Сегодня WADA мониторит работу всех антидопинговых структур — национальных антидопинговых организаций, лабораторий, а ответственность несут именно государства, в которых эти структуры находятся. Последствия выявленных несоответствий падают на спортсменов, на федерации, как было в нашем случае. На мой взгляд, это неправильно. Поэтому я предложил бы передать все национальные антидопинговые организации, лаборатории непосредственно WADA в статусе филиалов. Пусть они назначают своих директоров, но тогда несут и ответственность за качество тестирования, качество планирования. Мы создадим им все условия. Мы как государство готовы выполнять свои обязательства по конвенции ЮНЕСКО. Мы готовы продолжать финансировать эту деятельность, вести образовательные антидопинговые программы, принимать законы против допинга на национальном уровне. Но в этом случае такая система должна быть во всех странах.

— А WADA готово на такое пойти?

— Мы готовы это предложить. Другой вопрос, готово ли к этому WADA. Потому что тогда ему придется нести полную ответственность. Хорошо других контролировать и наказывать. А готовы ли они сами себя контролировать, сами себя наказывать, нести ответственность? Если они примут такой вариант, то им тогда нельзя будет выдвигать обвинения против государств в том, что кто-то скрывает какие-то результаты тестирования. И тогда вся эта история закончится.

— Как сейчас устроена процедура организации допинг-контроля в России?

— РУСАДА получило от WADA право на планирование антидопинговых процедур и тестирование. То есть они собирают пробы, упаковывают под контролем международных антидопинговых офицеров и направляют их на исследования в западные лаборатории. И когда какие-то иностранные спортсмены говорят, что на соревнованиях в России нельзя быть уверенными в чистоте антидопинговых процедур, что кто-то может что-то подмешать, это происходит от того, что они просто не знают, как все устроено. Какие-то нарушения тут невозможны даже теоретически.

«А в кальяне, например, какой-то препарат»

— После всех допинговых скандалов проверки WADA стали жестче?

— Сейчас допинговые офицеры получили такие права, что уже встает вопрос о защите прав спортсменов при проведении допинг-контроля. Настолько ситуация изменилась. В мое время (Павел Колобков — олимпийский чемпион 2000 года и шестикратный победитель чемпионатов мира в фехтовании на шпагах в 1991–2005 годов. — РБК) мы считали себя главными в спорте, считали, что вокруг нас все ​крутится и мы главные действующие лица. Сейчас спортсмен зажат со всех сторон, со стороны допинг-офицеров, каких-то регламентов, правил. Допинг-офицер перед недавним товарищеским матчем с Бразилией приехал на тренировочную базу проверять сборную России по футболу в 6:30 утра. Спортсмен должен тренироваться, готовиться к матчу. Но когда пробы берутся по три часа, понятно, что ломается тренировочный график. Может, поэтому нам три гола бразильцы забили, кстати говоря.

— Предыдущий глава Московской лаборатории Григорий Родченков сегодня в России предан анафеме. Официальные лица, включая президента страны, называют его «придурком», «чудаком», «неадекватным человеком». Как могло случиться, что неадекватный человек долгие годы руководил столь важным государственным учреждением, как антидопинговая лаборатория?

— Задним числом всегда просто говорить — как, мол, не разглядели такого человека? Но ведь всегда сложно понять, что у человека в голове. Родченков получал международные премии, был действительно хорошим химиком. Он постоянно находился под контролем, в том числе WADA. После Олимпиады он лично получил грамоту за организацию лучшей лаборатории. Его лично за руку никто не поймал, его никто не осудил. Можно строить разные выводы, теории заговоров, но по факту так.

— Вы упоминали о том, что проблема допинга действительно существовала. На каком уровне происходит вовлечение спортсменов в эту систему?

— В большинстве случаев спортсмен вовлекается в эту систему в период перехода из детского спорта во взрослый, когда начинаются результаты. Появляются советчики, которые рассказывают, как можно повысить результат. Это может быть тренер, может быть товарищ по спорту, да и сам молодой спортсмен может найти такую информацию. Люди в 14–15 лет сегодня уже хорошо владеют интернетом, чтобы все это найти, сайтов таких достаточно. Но хотел бы отметить, что по своему опыту работы в дисциплинарном комитете РУСАДА я знаю, что в 60% случаев обнаружения запрещенных веществ в организме наших спортсменов — это элементарное разгильдяйство. Например, заказали спортсмены на отдыхе кальян. Сейчас же люди свободные стали. А в кальяне, например, у кого-то там какой-то препарат, туда же непонятно что могут подмешать. Или кто-то принял обычный аптечный препарат без консультации с врачом, а в нем вещество из списка запрещенных. Понятно, что в таких случаях никто не хотел таким образом повысить спортивные результаты.

Фото: Олег Яковлев / РБК

— Какие виды спорта наиболее проблемные с точки зрения допинга?

— Самые проблемные, конечно, тяжелая атлетика, легкая атлетика, велоспорт, частично плавание, лыжи. Те виды спорта, в которых особо важны выносливость, скорость, сила.

— В Уголовный кодекс была внесена статья, которая предусматривает уголовное наказание за склонение и вовлечение в употребление допинга. Есть ли уже прецеденты ее применения?

— В прошлом году были возбуждены четыре подобных дела. Одно из них практически дошло до суда, и потом в суде оно развалилось. В других случаях тоже не смогли собрать доказательства. Это в принципе очень сложно — надо доказать, что со стороны тренера либо медицинского персонала был умысел — повысить результат спортсмена при помощи запрещенных веществ. В РУСАДА есть отдел расследований. В прошлом году туда от информаторов поступили сигналы о 41 случае вовлечения спортсмена в употребление допинга. Подобная информация передается в МВД, где есть специальный отдел, который занимается такими преступлениями. То, что в прошлом году передавалось, к сожалению, не сработало. Очень нужны прецеденты — один, два, тогда эта схема начнет давать результаты.

«Были готовы ко всему»

— Насколько решение исполкома МОК, принятое 5 декабря, — об отстранении ОКР от участия в Олимпийских играх было вами ожидаемо? Или вы надеялись на что-то другое?

— Мне было совершенно ясно, что решение будет именно таким, уже где-то в ноябре, когда комиссия Освальда начала дисквалифицировать спортсменов. На самом деле решение могло быть еще хуже.

— Хуже — это дисквалификация ОКР без допуска спортсменов?

— Да, такой вариант в принципе тоже был вполне возможен. Поэтому решение исполкома МОК для нас было тяжелым, но в какой-то степени оно было компромиссным. По тому, как разворачивалась ситуация, мы были готовы ко всему.

— После запрета российского флага и гимна в Пхёнчхане многие считали, что Россия должна объявить о бойкоте участия спортсменов в соревнованиях на таких условиях. На уровне правительства или президента такой вариант в принципе рассматривался?

— Реакция сразу была однозначная. Это даже не обсуждалось. Все понимали, что бойкот заведет ситуацию только в тупик. Выступить за бойкот означало не только лишить спортсменов главных в их жизни соревнований, но и лишить будущего тех ребят, которые только приходят в спорт, тренеров, школ, которые были созданы, понимаете? При этом решение о бойкоте могло бы быть даже популярным в обществе, потому что многие люди почувствовали себя несправедливо обиженными. Решение участвовать принималось в интересах будущего, в интересах всех спортсменов. В 1984 году наши спортсмены уже были лишены этой мечты — участия в Олимпиаде. До сих пор все это вспоминают. И спортсмены до сих пор не могут простить руководство, которое такое решение приняло.

— Но среди ваших знакомых были те, кто считал, что без флага российским спортсменам не стоит ехать в Корею?

— Я сталкивался с такой позицией, но в основном со стороны людей, которые непосредственно не отвечают за развитие спорта. Людей, которые не очень понимают, что такое спорт, которые предлагают простые решения, которые готовы принимать решения под влиянием эмоций. Но те, кто понимает, что за этим стоит, какая сложная работа была проделана, никогда не высказывали таких предложений.

— CAS оправдал 28 российских спортсменов, дисквалифицированных на основании выводов комиссии МОК под руководством Дениса Освальда. Почему ОКР не подал аналогичный иск, чтобы оспорить решение о приостановке своего членства в МОК накануне Олимпиады?

— Наверно, об этом лучше спросить у Олимпийского комитета России, почему они не пошли в суд. В таких делах важен вопрос и целесообразности, и судебных перспектив.

— Но у вас как у министра спорта возникли вопросы к ОКР по этому поводу?

— Я думаю, что все были настроены на некий конструктивный диалог с МОК в вопросе возврата флага, гимна. То есть смысл не в том, что ОКР согласился с решением МОК, вовсе нет, а в том, что посчитали судебные разбирательства нецелесообразными по сути. Судиться можно еще лет 15–20. Но я думаю, что в этом не заинтересован никто.

— Вам известно, какие дальнейшие юридические шаги предусмотрены по вопросу защиты наших спортсменов? Может быть, можно потребовать выплат компенсаций недопущенным решением МОК?

— Я сейчас не буду об этом рассказывать. Некоторые вопросы требуют тишины.

— То есть предусмотрены, а какие, сказать нельзя?

— Да, предусмотрены, но сказать нельзя.

— Процедура допуска на Олимпиаду в Пхёнчхан была довольно скандальной. МОК заявил, что получил список из 500 российских спортсменов, из которых одобрил для участия в играх 389 человек. Почему Минспорт или ОКР не публиковали список из 111 спортсменов, не получивших допуск от МОК, и информацию про недопуск биатлониста Шипулина или шорт-трекиста Ана СМИ получали в виде утечек из федераций?

— С нашей стороны все было прозрачно. Непрозрачными были только критерии отбора МОК, на основании которых они допускали одних и не допускали других спортсменов. Действительно, был список из 500 спортсменов — это не список, составленный ОКР, а спортсмены из базы данных МОК, которые выполнили определенные нормативы отбора в своих видах и со спортивной точки зрения могли претендовать на участие в Олимпиаде. МОК из этих 500 выбрал тех спортсменов, которых он готов пригласить на игры. Почему они не пригласили 111 спортсменов, никто до сих пор не понимает. В отношении недопущенных спортсменов никаких разъяснений не было, нет, и я думаю, что никогда больше и не будет. Комиссии МОК работают в закрытом режиме. Они ни нам, ни Олимпийскому комитету никаких разъяснений не дают. Мы открыты и готовы рассмотреть реальные доказательства нарушения антидопинговых правил нашими спортсменами, готовы сами дисквалифицировать таких спортсменов. Но мы ничего не получили. Все эти 111 спортсменов, не допущенных МОК на Олимпиаду, сейчас участвуют в соревнованиях — кубках мира, чемпионатах мира.

— Если бы не скандал с керлингистом Крушельницким, России бы вернули флаг на церемонии закрытия Игр?

— Конечно, это повлияло. Но, с другой стороны, понимаете, вернули флаг на закрытие, не вернули — не имеет никакого значения. Наши спортсмены выступали под нейтральным флагом. Само по себе это уже крайне плохо. Это самый слабый эпитет, который могу этому подобрать. Самое важное, что ОКР восстановили в правах. И теперь, я очень надеюсь, в отношении участия наших спортсменов в Олимпиадах такие решения больше приниматься не будут.

«В Америке экономятся деньги на всем»

— 1 апреля вступили поправки в стандарт и в кодекс WADA, которые запрещают претендовать на проведение международных соревнований странам, где национальный антидопинговый комитет не соответствует стандартам WADA. То есть Россию оставят без крупных международных соревнований в ближайшем будущем?

— Нет, это не так. Мы долго работали с WADA над разъяснением этой позиции, было много вопросов у международных федераций. И мы получили ответы. Все те соревнования, которые должны быть проведены в России и права на проведение уже получены, будут проведены. Претендовать на новые международные соревнования и проводить их мы также можем. Россия по-прежнему может подавать заявки на проведение международных соревнований. Да, WADA рекомендует федерациям такие заявки не принимать. Но давайте откровенно: проведение соревнований — это достаточно сложный организационный и финансово затратный процесс. Не так много стран жаждут проводить крупные соревнования. Международные федерации часто сами просят Россию принять соревнования, зная, на каком уровне мы их проводим. Только на прошлой неделе у меня были встречи — две федерации пришли к нам с просьбой провести соревнования. Кстати, очень хорошие, интересные. Мы будем выбирать, что нам проводить.

— Но там, где помимо России на проведение соревнований будет претендовать кто-то еще, у нас не будет шансов? В мае будут определять город, где пройдет чемпионат мира по настольному теннису. Среди претендентов Екатеринбург, американский Сан-Хосе и корейский Пусан. Нам не отдадут?

— Почему? Все зависит от условий. Если международная федерация увидит, что условия проведения в США либо где-то еще им не соответствуют, то решение может быть и в пользу российского города. Я, кстати, скажу, что самые плохие чемпионаты, когда я был спортсменом, проводились в США. Из пяти Олимпиад, в которых я участвовал, самая неудачная была в Атланте. В Америке экономятся деньги на всем, в том числе на безопасности, кстати говоря. В Атланте во время Олимпиады теракт был в парке. Спортсмены проживали в кампусе, который даже не был отремонтирован. Металлические шкафы для одежды. Еда самая плохая. В Америке, конечно, умеют из организации соревнований деньги извлекать. Но с точки зрения подхода, душевности так, как в России, никто не проводит. И это объективно. Недаром Томас Бах назвал сочинскую Олимпиаду самой лучшей. Все понимают, что Россия занимает важнейшее место в мировом спорте. Таких стран с точки зрения значимости для спорта по пальцам пересчитать. Без России, без российского спорта представить мировой спорт невозможно.

— Во многих странах государство не финансирует спорт высших достижений, он выведен на коммерческие рельсы, а вкладывается только в инфраструктуру для массового спорта. Возможен ли такой подход в России?

— Понимаете, нельзя разделить полностью массовый спорт и спорт высших достижений. Где вообще эта грань? В наших юношеских спортивных школах и школах олимпийского резерва занимаются 3,5 млн человек. Из них выйдет топовых спортсменов — 50 тыс. Остальные профессиональными спортсменами не станут, но это и не является нашей целью. Цель — чтобы наши дети занимались спортом. Во-вторых, инфраструктуру, которую мы строим — а у нас сейчас эксплуатируется более 300 тыс. спортивных объектов, — используют и для занятий массовым спортом, и для спорта высших достижений. Если мы говорим об инфраструктуре, например для футбола, о стадионах, то, наверно, изначально такой проект осилить может только государство, так как такие проекты полностью не окупаются.

— Но Леонид Федун, Сергей Галицкий и Евгений Гинер (владельцы футбольных клубов «Спартак», «Краснодар» и ЦСКА соответственно. — РБК) стадионы построили за свой счет...

— Это не показатель. Для Галицкого все-таки это был не бизнес-проект. Для Федуна тоже не совсем. Не будем сравнивать. Такие объекты сами по себе убыточны, но стадионы дают толчок экономике вокруг себя. Что такое стадион? Это центр жизни, не только спортивной, любой другой. Вокруг него развивается в том числе сопутствующая инфраструктура. Так же, как вокруг Колизея в свое время развивалась вся жизнь. Такие крупные объекты осилит только государство. Вопрос в их эксплуатации и дальнейшем коммерческом использовании. Нужно, чтобы этим занимались коммерческие организации, а не государство. Я не уверен, что на данный момент реформа с переводом финансирования спорта в коммерческую сферу реальна. Может быть постепенное изменение и увеличение доли внебюджетных денег в этом финансировании. Да, в Америке другая система. В одном Нью-Йорке 40 частных фехтовальных клубов. В каждом из них занимаются от 150 до 200 спортсменов. Каждый из них платит в месяц до $300. Можем ли мы сейчас в Москве это применить? Я знаю, что все коммерческие фехтовальные клубы, открывавшиеся в Москве, прогорали. Что говорить о регионах…

«Приезжают поиграть не потому, что президент играет в хоккей»

— А есть ли в нашем спорте в принципе хороший продукт? Не с точки зрения спортивных результатов, а с точки зрения бизнеса вокруг этого?

— Вот есть у нас Ночная хоккейная лига. Это не профессиональный спорт. Можно сколько угодно говорить, почему это стало так активно развиваться. Но главное в другом. Мы построили большое количество катков. Сейчас в России их порядка 600, раньше такого количества не было. Потом создали систему любительских соревнований — порядка тысячи команд играет. И сейчас льда свободного не найти. И люди за лед платят, все катки за счет этого стали коммерчески успешными. Вокруг этого стали развиваться другие бизнесы. Игроки-любители начали покупать форму, экипировку. Сейчас хоккейные клюшки стал выпускать Зарипов (Данис Зарипов — хоккеист клуба «Ак Барс», бывший игрок сборной России. — РБК), потому что потребность в них огромная. Этот любительский проект двигает экономику. Тысячи команд, в которых десятки тысяч людей, которые за себя платят по собственному желанию, а не потому что их кто-то заставляет.

— То есть не потому, что в Ночной хоккейной лиге играют Шойгу, Путин?

— Это отдельная хоккейная команда. Ведь дело не в этом — на катки по всей в стране в девять-десять часов вечера после работы приезжают обычные люди. Приезжают поиграть — не потому, что президент играет в хоккей, а потому что им нравится так проводить время.

— А вы, кстати, сами играете?

— Я играю. Начал в ноябре, решил попробовать. Раз сходил, два сходил. Потом втянулся. Вот вчера пропустил тренировку — чувствую, что мне этого уже не хватает. Два раза в неделю с девяти вечера до полдвенадцатого ночи мы играем, у нас уже команда 25 человек. Сейчас хотим уже бросить вызовы другим командам, уже хотим соревноваться. Кайф невероятный. Вот пример проекта, который может стать коммерчески успешным: есть массовость, значит, могут появиться и рекламодатели.

— После чемпионата мира по футболу в городах, где он будет проходить, останутся современные стадионы. Но при этом во многих из них — Саранске, Сочи, Волгограде, Калининграде — нет сильной футбольной команды, которая соответствовала бы уровню арены. Как такие стадионы будут использоваться после завершения чемпионата и кто будет оплачивать издержки эксплуатации?

— Мы на какой-то срок возьмем на себя дотирование регионов для покрытия издержек по эксплуатации. И мы рассчитываем, что в этих регионах появятся сильные команды, которые на этих стадионах будут выступать. В Калининграде, Волгограде есть богатые футбольные традиции. В Сочи хоккейная команда в КХЛ полные трибуны собирает. Это зона ответственности регионов. Должны искать людей, которые готовы развивать клубы, таких как Галицкий, например. Наша задача — их подтолкнуть и субсидировать под определенными условиями, чтобы они вокруг этого делали спортивную жизнь.

— А есть у вас гарантии, что в непростых экономических условиях от финансирования спортивных проектов, клубов и федераций, напротив, не отойдут крупнейшие сырьевые компании, такие как «Газпром», «Норильский никель», НОВАТЭК и т. д.?

— Надеюсь, что все останутся. Они же не просто так финансируют спорт. Кто-то чувствует социальную ответственность, кому-то интересно с точки зрения бизнеса, у кого-то есть какие-то интересы в тех или иных регионах, где он выделяет деньги на спортивный проект. Если раньше все избавлялись от непрофильных активов, то сейчас, наоборот, все прекрасно понимают, что для того, чтобы удержать людей, например в Норильске, должны быть созданы все человеческие условия для жизни — в том числе для занятий спортом. Спорт — это все-таки определенное качество жизни. Я уверен, что тренд уже задан и он вряд ли будет меняться.

* (В докладе Ричарда Макларена содержатся утверждения о причастности к схеме по подмене допинг-проб российских спортсменов министра спорта Виталия Мутко, его заместителя Юрия Нагорных, советника министра по антидопинговой политике Наталии Желановой, замдирекора департамента Минспорта Авака Абаляна, заместителя директора Центра спортивной подготовки (ЦСП) сборных команд Ирины Родионовой, сотрудника ЦСП Алексея Великодного, сотрудников РУСАДА Евгения Антильского и Евгения Кудрявцева, офицера ФСБ Евгения Блохина. — РБК.)