Судья ISU — РБК: Число сторонников возрастного ценза фигуристок возросло

— Я так понимаю, вы не в первый раз в России?

— Да. В первый раз я побывал здесь… Дайте вспомнить. Полагаю, на чемпионате мира 2005 года. Потом я бывал здесь с другом. А, ну и на чемпионате Европы-2018. Оба турнира я судил.

— По Москве в этот раз, думается, не гуляли?

— Нет-нет, только не в такое время. Вообще я люблю Москву. Всякий раз, когда я приезжаю сюда, она становится какой-то другой. Все меняется — новые здания, повсюду огни… С каждым разом она как будто бы все современнее и современнее.

— И красивее.

— Да, великолепный город. Знаете, в начале 2000-х у меня были недельные курсы в МГУ. Я даже успел немного выучить русский.«Я люблю Москву!» (произнес по-русски почти без акцента). Еще хотел бы сказать «русское гостеприимство», но это уже не осилю.

В любом случае все было организовано на потрясающем уровне. Я чувствовал себя таким желанным гостем — со мной чуть ли не как с царем обращались (смеется). Это было невероятно.

— Насколько знаю, у фигуристов с безопасностью было строго: отдельные лифты, коридоры. У судей все так же серьезно?

— Да. И, насколько я видел, судьи тщательно все соблюдают. Правда, слышал, сегодня кому-то стало нехорошо, но ничего страшного. Перед турниром все протестировались, так что я не думаю, что это какая-то большая проблема. Просто людям иногда нездоровится.

В целом же все следуют правилам, уважают их. Особенно судьи — мы вообще снимали маски только во время работы. В остальное время я всегда был в ней.

— Вы не побоялись лететь в Россию в тяжелые пандемийные времена. Сложно было до нас добраться?

— На самом деле не очень. Как мне известно, самолеты из Амстердама в Москву летают лишь раз в неделю, так что мне пришлось лететь через Стамбул. Что ж, ничего страшного, это всего три с небольшим лишних часа. Как раз чтобы перекусить и немного поспать.

— Кстати, как обстоят дела с коронавирусом у вас в Нидерландах? Вам не нужно будет сидеть на карантине поcле возвращения?

— Нет, во вторник я просто сдам тест, как делал это перед тем, как прилететь в Москву. Как мы говорим, сейчас у нас легкая изоляция. Рестораны закрыты, зато школы и магазины работают. Можно выходить из дома, для этого не требуется никаких бумаг, как, к примеру, в Испании и Италии. У нас относительно открытое общество, к тому же мы не хотим, чтобы наша экономика рухнула.

Хотя, конечно, не все следуют правилам. Некоторые посещают частные вечеринки и прочие аналогичные сборища, где можно подхватить инфекцию. Это, кстати, одна из причин, почему закрылись рестораны и бары — выяснилось, что многие заражаются поздним вечером и ночью. Люди расслабляются с алкоголем и всякое такое… Но в целом наша изоляция не то чтобы очень суровая. У вас в России немного построже.

— Как считаете, суровые меры вредны для общества?

— По мне это не так уж плохо. Лично я уважаю правила, по большей части сижу дома. Я работаю на себя, мне не обязательно ходить в офис или что-то вроде того. Словом, проблем с этим нет.

Единственное, обычно осенью у меня очень много соревнований в расписании. Ближе к концу года их порядка десяти, а сейчас только два — Nebelhorn Trophy и московский этап Гран-при. Через неделю еще съезжу на NRW Trophy в Дортмунд, и все на этом. А следующие, возможно, будут только весной. Ну и, конечно, мы не знаем, что будет с чемпионатом Европы. Я должен судить парные соревнования там, но сейчас я уже не уверен, что он состоится. Что ж, посмотрим.

«Этап Гран-при с Загитовой был самым сложным»

— Как я понимаю, вы один из немногих иностранных судей в этой серии Гран-при.

— Еще есть Сергей Баранов с Украины, технический специалист в танцах на льду (работал на московском этапе Гран-при. — РБК). Как я понял, все местные специалисты привезли на турнир своих спортсменов — следовательно, в панели присутствовать не могли. Ну и к тому же в танцах у России нет контроллера международного уровня, как и в парах. Собственно, поэтому меня и позвали.

— Расскажите, как проходили переговоры по вашему назначению?

— Как-то раз мы с Александром Коганом обсуждали что-то о релизе (разрешении на выступление за другую страну. — РБК) фигуриста-парника. Поговорили немного, и тут он неожиданно сменил тему: «Ну вообще мы могли бы побеседовать подробнее, если бы ты прилетел к нам на Гран-при. К тому же мне все равно нужен технический контроллер». В общем, это произошло как бы между делом.

— Думаю, вы понимаете, к чему я веду. И к чему вопрос про переговоры. Я насчитал в вашем послужном списке более 160 турниров по фигурному катанию. Был ли хоть один из них таким же трудным для вас, как прошлогодний этап Гран-при во Франции?

— О нет! Был у меня один турнир — чрезвычайно сложный с технической точки зрения. Один из «Золотых коньков» в Загребе, я тогда судил парные соревнования. Если не ошибаюсь, выступали где-то десять пар, и все наделали ошибок в произвольной программе. Все надо было пересчитать, пересмотреть…

Каждый повтор занимал минуты по две с половиной, и это натуральная катастрофа. После соревнований у меня просто голова раскалывалась. Так вот, французский Гран-при был не легче (смеется). Знаете, кстати, что любопытно? Я получил ряд критических замечаний в соцсетях, но тут вот в чем загвоздка, когда мы говорим о работе технической панели. Если два специалиста (в панели помимо контроллера присутствуют технический специалист и его ассистент. — РБК) решают что-либо, я, как контроллер, ничего не могу с этим поделать…

— Серьезно?

— Это так! Потому что решения принимаются посредством большинства. И если специалист, скажем, отправляет элемент на пересмотр, вот что мы делаем: тот, кто отправляет, высказывает свое мнение, ассистент — свое. Если они друг с другом согласны — решение принято, потому что по этому случаю достигнуто большинство. Если же нет — тут вступаю я и занимаю чью-либо сторону, чтобы опять же получилось большинство.

В целом ряде случаев шел пересмотр, выставлялись ребра, недокруты, но я ничего не мог сделать. Разве что сказать: «А вы уверены?» Или: «А я вот не согласен». Но вообще-то все уже решено. Мне кажется, многие люди этого не понимают.

— Это правда. В том числе и у нас в России.

— Ну вот. Из меня сделали непонятно кого, но… Что ж, мы были в непростой ситуации, но что я мог поделать? Ничего. В каких-то ситуациях я соглашался, в каких-то — нет.

На самом деле у меня уже был похожий случай на японском этапе Гран-при в 2016 году. Я тогда тоже работал на женской одиночке. Идет короткая программа, и панель решает, что у Анны Погорилой второй прыжок в каскаде недокручен. Мы приняли решения, я спросил: «Вы уверены?» Потому что лично я вот не был. И не до конца был согласен с коллегами.

Потом пошел повтор элемента на видеокубе — с абсолютно другого ракурса, не такого, как у нас. И что же? Смотрю и вижу — прыжок чистый, а мы уже выставили на нем недокрут. Ну и тут специалисты, такие: «Вот дерьмо!» (смеется). Что ж, случается и такое. Почему-то всегда мне выпадают такие вот сложные соревнования у девушек, даже не знаю почему.

Тот турнир, конечно, был не из легких. Забавно, но после первого дня меня тоже считали негодяем, зато после произвольных программ я получил много позитивных сообщений. Что-то вроде: «Ну наконец-то кто-то осмелился выставить все эти ребра и прочее!»

— После французского этапа Гран-при ФФККР направила в ISU жалобу на судейство. Слышали что-нибудь об этом?

— Да, но я так и не понял, была ли эта жалоба в итоге или нет. По крайней мере до меня информация не доходила. После каждого соревнования я, как контроллер, должен написать отчет. В тот раз я просто потратил на него чуть больше времени и сделал его чуть объемнее, чем обычно. Приложил к нему 20 видеоклипов со всеми спорными ситуациями, предоставил аргументацию. После соревнований нам дают диск или флешку (с выступлениями, видимыми с ракурса, доступного для судей. — РБК) — из этого я и сделал нарезку и отправил в ISU вместе с отчетом. И добавил: «Господа, вот что мы имеем, вот так мы это видели и вот такую-то отметку поставили. Может, в одном-двух эпизодах я бы пересмотрел решение, но не более. Остальные — нет, исходя из того, что было у нас перед глазами». То есть я пытался защитить панель и себя тоже, конечно, чтобы ни у кого не было проблем.

Я потом интересовался у техспециалистов, с кем работал тогда: слышали ли они что-либо о жалобе? Нет, ничего. В общем, я думаю, либо ее все-таки не было, либо ей не дали ход после изучения доказательств, которые были предоставлены.

— Выходит, доказать вашу правоту было не так уж и сложно?

— Нет. Я сделал клипы со всеми спорными элементами — лутц-риттбергер Алины Загитовой, тройной аксель Алены Косторной. Специально приложил еще несколько повторов с других ракурсов, которых у нас не было, чтобы показать, насколько сложным для рассмотрения был тот или иной случай. И если там нет страшной ошибки, вроде неправильного обозначения элемента или недосчитанного оборота… Что ж, судьи могут допускать недочеты, техническая панель — тоже, и это нормально, особенно когда нам нужно достичь большинства.

— С руководством ФФККР обсуждали всю эту ситуацию?

— Нет, на этот счет мы не общались. Собственно, они не спрашивали. Я просто сделал свою работу — отправил отчет в ISU и все. Но если развивать эту тему, могу сказать следующее. Я читал комментарии Александра Лакерника, в которых он отмечал, что ISU необходимо достичь последовательности в работе судей — скажем, на одном Гран-при и на другом. И это очень верное замечание, я с ним согласен.

Мне кажется, в том сезоне не все панели были одинаково строгими, особенно на поздних этапах серии. Этот момент должен обсуждаться, потому что все мы должны быть примерно на одном уровне. Возьмите, к примеру, парное катание — там в судействе плюс/минус баланс. В одиночках же одна панель может быть мягкой, другая — жесткой.

Еще один момент — иной раз порог строгости судей на тех или иных соревнованиях определяется уже в самом начале. То есть мы смотрим: вот у нас либела (одна из трех базовых позиций вращений, вместе с волчком и вращением стоя. — РБК) — в данном случае позиция корректна или нет? И если мы засчитываем ее для одного фигуриста, то надо продолжать и в отношении других, если у них будут аналогичные случаи. «Вот тут у нас прыжок — недокрут или все чисто? Вроде грязновато, ставим недокрут». И с этого момента мы как бы становимся чуть строже на весь остаток турнира. Ну, а если мы говорим: «Окей, засчитываем» — что ж, тогда в таких же ситуациях мы должны засчитывать и другим, чтобы быть последовательными. Мне кажется, это верный подход.

Во Франции мы были строги на всем протяжении этапа. Была еще одна панель — насколько помню, в Канаде — они действовали так же. Но другие, кто шел чуть позже, уже были мягче.

— Скажу честно — было странно видеть столько отметок в протоколах на французском этапе. Если не ошибаюсь, ребра выставлялись даже на одинарных прыжках. Не помню, чтобы я видел такое раньше.

Ну, если это нечеткое ребро — это нечеткое ребро (смеется). И неважно, одинарный это прыжок или тройной. Если панель судит четко и точно, она будет рассматривать даже одинарный флип.

— Ваша бригада была особенно строгой к Алине Загитовой. У нее впервые в карьере вылезло неправильное ребро на лутце в протоколе, много недокрутов. Считаете, у Алины тогда и правда было столько технических проблем?

— Мне кажется, наша панель была последовательной и строгой ко всем фигуристкам — ко всем россиянкам, японкам, американкам. Что же до ошибок… Да, к сожалению, их и правда было много, как это обычно и бывает на женских соревнованиях.

Если говорить конкретно про Алину, то, используя все доступные ракурсы, сейчас я бы поставил только лишь неясное ребро на лутце в каскаде с риттбергером в короткой программе. С нашей же камеры ребро было точно плоским или даже слегка внутренним. Если же смотреть с верхней части арены или из-за спины, то здесь уже внутреннего ребра не видно.

— Насколько я помню, после Гран-при во Франции российские болельщики атаковали ваш Instagram. Отвечали им что-нибудь?

— Нет, тем, кто писал обвинения, я не отвечал. Зато на следующий день пришло много сообщений — и тоже, кстати, от россиян — с поддержкой. Некоторых я поблагодарил.

— Ну и чтобы подытожить. Вы можете подтвердить, что решения той технической панели, в том числе и по россиянкам, были абсолютно верными?

— Скажу так — мы работали на пределе тех технических возможностей, что у нас есть. Сейчас мы располагаем следующим: один ракурс камеры и изображение качеством 25 кадров в секунду, иногда — 30. Этого недостаточно, когда речь идет о быстро движущихся объектах, таких как фигуристы, скручивающие прыжки в три или четыре оборота. Я неоднократно поднимал этот вопрос в ISU — надеюсь, в какой-то момент мы сможем перейти на картинку в 50–60 кадров в секунду и добавим второй ракурс. Это, кстати, было бы очень кстати и в парном катании, чтобы пересматривать подкрутки.

— Получается, у судей сейчас даже меньше возможностей для пересмотра элементов, чем у зрителей и комментаторов?

— Мы говорим не только о ракурсе, но и о качестве изображения, о частоте кадров. И вот здесь есть интересный пример — тройные аксели Алены Косторной. Многие не понимали, почему мы выставили недокрут на нем в короткой программе, но с нашей камеры — и я сделал клип с этим элементом — он точно был недокручен в четверть. С другого же ракурса он выглядит скорее чистым, но мы видели его иначе. Пересмотрели два или три раза, чтобы убедиться.

Первый тройной аксель в произвольной был оценен как чистый, и многие этого тоже не поняли. С нашего ракурса он был недокручен чуть менее, чем в четверть. Но когда мы стали его пересматривать, оказалось, что у нас «съеден» кадр с приземлением. То есть, в нашем повторе видеозапись идет следующим образом: есть один момент, когда правая нога все еще немного надо льдом, и сразу другой, где на льду уже полное лезвие. Словом, здесь можно только гадать, докручивался ли прыжок на льду или нет, так что здесь мы приняли решение в пользу спортсмена. Сейчас в распоряжении судей только одна камера, с которой можно что-то пересматривать. Возможно, причина в программном обеспечении… Были попытки протестировать две камеры, но я не знаю, чем все закончилось.

— Я уже понял, что вы выступаете за последовательную жесткость судейства. Считаете, этого сильно не хватает фигурному катанию?

— Полагаю, «жесткость» или «строгость» не совсем верные слова в данной ситуации. Я бы сказал «точность». Это именно то, что нам нужно. Здесь хотел бы провести грань между работой технической панели и судей. Считаю, более совершенная техническая оснащенность помогла бы техбригадам выносить более точные решения. В этом вопросе я открыт для изучения возможностей использования виртуальной или дополненной реальности. Что же касается последовательности решений и согласованности работы техпанелей, о чем говорил Лакерник, то это, возможно, могло бы стать частью непрерывного процесса образования. Мы же все равно должны проходить повторную сертификацию раз в три года.

— Теперь — о судьях. Можно заметить, что кое-где маркировки GOE разнятся, но в целом, похоже, тут наши правила работают хорошо. Мне кажется, проблема больше в компонентах. Графы очень похожи друг на друга и часто зависят от технического набора спортсмена — то есть, сам по себе этот компонент ничего не отражает. Возможно, играет роль и психология судей — они боятся выйти за определенные рамки. Ну и к тому же вам нужно проанализировать более 20 компонентных критериев во время выступления и еще как-то успеть проставить GOE. То есть в этот самый момент мозг должен включать аналитическое мышление для оценки GOE и, скажем так, комплексное — для компонентов. Это слишком сложно. Поэтому моя федерация снова выдвинет на конгресс предложение разделить судейские бригады для расстановки GOE и компонентов на крупных соревнованиях, таких как континентальные чемпионаты, а также взрослая и юниорская серия Гран-при.

— Еще одна большая проблема судейства — национальный фактор. Вы и сами это не раз отмечали. Что можно сделать с этим? И в каких странах эта проблема, на ваш взгляд, стоит наиболее остро?

— Ох, выделить конкретные страны — это слишком сложно. Я бы сказал, что мы должны наблюдать за работой конкретных судей. Считаю, случаи преднамеренного предвзятого судейства чрезвычайно редки, в то же время вполне естественно, что все относятся лучше к своим фигуристам.

Я бы обратился к более научному методу — к примеру, анализу того, какие оценки выпадают за пределы общего статистического интервала. Обычно он составляет 5 или 2,5% от средних баллов. На основании этого должен вестись мониторинг судей на предмет национальных пристрастий. Если у арбитра хороший послужной список и он столкнулся с такой проблемой единожды, полагаю, предупреждения более чем хватит. Ну, а если же это система, в которой судья поддерживает своих фигуристов и «топит» прямых конкурентов — а такие случаи тоже бывают, — то здесь уже, конечно, должны приниматься более серьезные меры. Убежден, что ISU работает в этом направлении. И что похожие схемы уже существуют.

— Говоря про разного рода инициативы, как вам потенциальное разделение программ на техническую и артистическую?

— Знаете, а я ведь упоминал подобную идею около шести лет назад в своем отчете рефери. Похоже, я всегда на гребне волны (смеется). Мне это нравится. С другой стороны, как по мне, еще не было проведено достаточное количество исследований на предмет того, что хотят видеть медиа и зрители.

— Честно говоря, я пока не совсем понимаю, как это может помочь развитию фигурного катания. Разве с введением артистической программы судейство не станет полностью субъективным?

— Все будет зависеть от правил. В других видах спорта — к примеру, в художественной гимнастике — есть конкретные обозначения для вычета баллов. Они называют их «артистическими ошибками». Так почему бы нам не завести что-то подобное?

— Не претендую на истину, но мне кажется, что это сделает фигурное катание еще менее понятным для стороннего зрителя. Я часто бывал на художественной гимнастике и видел следующее: подавляющее большинство болельщиков на трибунах — либо маленькие гимнастки с родителями, либо сами участники. Мое мнение — именно запутанные правила мешают гимнастике обрести большую популярность. Вы не думаете, что мы можем столкнуться с теми же проблемами в фигурном катании?

— Пока еще очень рано делать выводы — у нас ведь еще нет конкретных правил под каждый тип программ. Но как по мне, штрафные вычеты у них обозначены четче, чем у нас в компонентах.

«Идея возрастного ценза — получить на выходе Костнер и Корпи с четверными»

— Насколько помню, в 2018 году Нидерландская федерация конькобежного спорта подала предложение увеличить возрастной ценз в женском одиночном катании. Как понимаю, вы поддерживали это. Ваше мнение не изменилось с тех пор?

— В этот раз мы решили не выдвигать таких предложений. Тогда реакция была, скажем так, слишком громкой. Лично я же все еще поддерживаю ценз, но могу сказать так — мое отношение сместилось с четкой черно-белой парадигмы в сторону чего-то более светло-серого. Здесь, в Москве, было так интересно наблюдать за сражением молодого и старшего поколений в женской одиночке…

Считаю, идею точно надо обсудить на следующем конгрессе со всеми ее плюсами и минусами, а также заслушать мнение медицинской комиссии ISU. Но мы также должны быть уверены, что ни у кого не возникнет проблем с выходом на юниорский и взрослый уровни, а также что те, кто уже перешел во взрослый, не должны будут возвращаться в юниоры, если ценз поднимут.

Если углубляться в вопрос, то мы, можно сказать, находимся в некой переходной фазе. Будет очень интересно посмотреть, что будет через несколько лет с «поколением четверных», когда им исполнится 19–20 лет. Смогут ли они все еще делать эти сложные элементы. Вообще четверные — это уже данность, они будут и в дальнейшем, и это факт. Лично мне кажется, что Александра Трусова, Анна Щербакова и другие из этого же поколения смогут сохранить их, если их тела не слишком сильно изменятся с возрастом, и вот тогда мы уже точно окажемся в новой реальности.

Спорт должен двигаться вперед, и если у нас на постоянной основе будут четверные у мужчин и у женщин, то почему бы и нет? Другим останется только нагонять. Возможно, для всей остальной Европы это и сложно, но что поделать. Нам тоже надо делать какие-то шаги в этом направлении, тренироваться побольше, чтобы тоже разучивать четверные.

Но я хотел бы подчеркнуть — ничего не имею против России и ваших фигуристок! (смеется) Испытываю только лишь огромное уважение за все, чего им удалось достичь в последние годы. В Москве я очень впечатлился Камилой Валиевой, Трусовой и другими, на гала увидел двух 11-летних ребят со всеми тройными прыжками. Ваш уровень и ваша система поражают.

Кстати, вот еще что хотел отметить. Стал замечать, что некоторые талантливые фигуристы осознают, что не смогут выучить четверные, и переходят в танцы на льду и парное катание. То есть технический прогресс так или иначе помогает развивать и другие виды тоже. Словом, теперь я вижу больше граней во всей этой истории.

— Знаете ли вы, как относятся к цензу в ISU? И поддерживают ли его в остальных федерациях?

— Поддержка точно ширится, в том числе и от других федераций. Даже в России, если я правильно понял, некоторые тренеры поддерживают эту инициативу. Что же насчет ISU — тут не могу сказать. Полагаю, мы узнаем целостное мнение уже на конгрессе.

— Вы можете дать четкое объяснение, для чего, по-вашему, он нужен? Лично я не очень понимаю его реальной пользы.

— Причин несколько. Часть из них касается создания героев или, если угодно, кумиров в спорте. То есть это маркетинговый фактор. Для этого необходимо «долголетие», а не новые чемпионы раз в год-два.

Безусловно, речь и о конкуренции. В нынешней системе с четверными прыжками соперничество возрастных фигуристов, которые уже не могут делать квады, с более молодыми становится не совсем справедливым. Но, как я уже отметил выше, — может, сейчас мы просто в переходной фазе, и Елизавета Туктамышева доказала, что четверным можно учиться и в зрелом возрасте. Вообще, в идеале было бы увидеть зрелое катание, такое как у Каролины Костнер или Кииры Корпи, с четверными.

— Но вы ведь согласитесь, что эту инициативу, если говорить конкретно о женском одиночном катании, хотя бы отчасти можно считать антироссийской? Наша последняя олимпийская чемпионка была младше 17, а Камила Валиева считается одним из фаворитов пекинской Олимпиады, а ей тогда будет всего 15.

— Только отчасти. Но если мы проработаем механизмы невозврата в юниоры, то в определенный момент это просто станет новой реальностью. И в ней должны будут существовать все.