Гинер: На стадионе ЦСКА я потерял 120 млн долларов

Читать в полной версии

Накануне старта весенней части чемпионата России по футболу, которая для ЦСКА открывается воскресным матчем с московским «Динамо», президент армейского клуба Евгений Гинер рассказал о том, почему он не считает себя лучшим футбольным менеджером Европы, о том, почему для российского футбол государственное финансирование является злом, о том, почему надо разрешить играть легионерам даже на уровне детских школ и многом другом.

Вас часто называют лучшим футбольным менеджером России. Вы сами как  к этому относитесь?

Это ерунда. Никакой я не лучший. Я ведь не один работаю в клубе, у нас работает команда. Причем я не могу сказать, что это команда исключительно исполнителей, что это какие-то курьеры, которые способны только мои поручения исполнять, от сих до сих, что я в ЦСКА – это, условно говоря, ум, а остальные – это ноги. Ничего подобного, люди у нас работают исключительно квалифицированные, инициативные, и, что самое главное, любящие клуб и друг друга уважающие. Это, конечно, избитое такое сравнение, но здесь я по-другому сказать не могу. Мы – это семья, все – от футболистов и тренеров до уборщицы. Может, по праздникам за одним столом и не всегда собираемся, но дело делаем общее, и за него болеем. А что касается меня лично и моих заслуг, то да, если учесть, что я вообще-то мальчик, родившийся на периферии в коммунальной квартире, то определенные заслуги и достижения – налицо. Мы по количеству трофеев, завоеванных в XXI веке – третьи в Европе. Ну, и если говорить о команде, про которую мы только что вспоминали, то собрал ее я.

По какому принципу собирали?

Знаете, вот мы в свое время все очень гордились своим советским школьным образованием. Нам нравилось, что благодаря ему мы все обо всем на свете знаем. Ну, там, кто победил в Столетней войне или как называется столица Уганды… Но вот недавно смотрим мы с одним моим товарищем баскетбол, в Нью-Йорке… Играют «Нью-Йорк Никс» с «Юта Джаз». Сидим  в VIP-ложе. Вокруг люди – очень солидные, в дорогих костюмах… И в какой-то момент товарищ мой ко мне нагибается и говорит: «Голову даю на отсечение, что никто из них не знает столицу Юты». «Да брось, — отвечаю, — не может быть». «Вот увидишь, — говорит, — я тебе докажу».

И – в перерыве поднимается со своего места: «Извините, господа, вы нам не подскажете, в каком городе находится столица Юты?» Молчание. Никто ничего сказать не может. Действительно, не знают… Ну, помолчали, потом один из этих очень важных встает и к нам обращается: «Простите, вы кажется из Восточной Европы?» «Да»,  – говорим. «Ну, — говорит, — я так и понял. Разрешите представиться: профессор экономики такой -то. По поводу Юты  я вам могу сказать вот что: когда мне понадобиться узнать ее столицу, я зайду в Гугл. А теперь я вам объясню, чем мы отличаемся от вас. У нас, говорит, в  ресторане один человек бутылку держит, другой открывает, а третий разливает, и каждый свое дело делает лучше всех. А у вас один  и тот же и готовит, и подает, и разливает, и убирает – и все одинаково плохо».  Ну, это он образно, конечно, так сказал, но суть мы в целом уловили и  возразить нам особенно нечего было. Так вот, отвечая на ваш вопрос относительно принципа, по которому  я формировал менеджерскую команду в ЦСКА. Главный принцип – нам не нужны специалисты широкого профиля, мастера на все руки. Нам нужны узкие профессионалы, которые умеют делать что-то одно, но зато на самом высоком уровне. И так у нас на данный момент и есть.

Тем не менее вы, как президент, наверняка занимаетесь самым широким спектром проблем. Например, своими многочисленными спонсорами ЦСКА вам обязан, вашим знакомствам, связям?

Я, во-первых, хочу подчеркнуть, что на данный момент  мы – единственный в России клуб, все спонсоры которого сотрудничают с нами исключительно на коммерческой основе. Не хочу никого обидеть, но все-таки «Газпром» у «Зенита» и «Лукойл» у «Спартака» — это несколько другая история.

А что касается того, что спонсоры приходят в клуб под мое имя, то да, когда-то так оно и было. И не только в клуб: например, когда я был президентом РФПЛ, я убедил Даниила Хачатурова, моего друга, в том, что его компания «Россгосстрах» должна стать спонсором Лиги. Он все не понимал, зачем это нужно, а я ему доказывал, что он таким образом  повысит узнаваемость своего бренда. Он, помню, смеялся. Говорил: да какая еще узнаваемость? Кто нас в этой стране не знает? Что может быть более узнаваемым, чем Россгосстрах? Мы с Россгосстрахом родились, в школу пошли и состарились. А потом, всего через восемь месяцев после заключения договора, пришел ко мне, и говорит: действительно, на 24 процента повысилась узнаваемость. Я даже представить себе не мог такой отдачи…

Вот… Ну, а сейчас, конечно,  все уже обстоит по-другому. Теперь мне уже никому объяснять не надо, что такое ЦСКА и какие выгоды сотрудничество с нами может принести. Так что со спонсорами теперь у нас работают молодые ребята, маркетологи, а я к ним подключаюсь только на самой заключительной стадии. Доволен ли я их работой? Я вам могу так сказать: я когда-то, как в свое время Хачатуров, тоже представить себе не мог, что спонсоры к нам будут в очередь стоять. А нам уже некуда их логотипы будет на футболки клеить и негде щиты размещать… Действительно, такая ситуация: вроде и денег дополнительных можно взять, но понимаешь, что обязательств так много, что просто рискуешь все не выполнить…  

ЦСКА в чемпионате России по футболу. Фото ИТАР-ТАСС

Вообще, если оценивать уровень российского спортивного менеджмента, насколько он, по вашему мнению, изменился с 2001 года, когда вы пришли в ЦСКА?

Мне сложно оценивать уровень спортивного менеджмента в целом: я не знаю, как с этим дело обстоит, скажем, у лыжников, или у конькобежцев. Но если говорить о футбольном менеджменте, то я скажу так: на более или менее достойном уровне он сейчас находится в пяти российских топ-клубах. А больше его, по большому счету, как такового нигде и нет. Если сравнивать с 2001 годом, то как эту разницу оценить? Не знаю, наверное, если 2001 год брать за абсолютный ноль, то определенное продвижение есть.

Что, по вашему, мешает тому, чтобы футбол в стране прогрессировал быстрее? Назовите основные причины.

Я постоянно говорю об этом: главная причина в том, что у нас на данный момент больше половины клубов – не частные, а по сути государственные, существующие, во-первых, за счет бюджетных денег и, во-вторых, за счет добровольно-принудительных инвестиций, которых губернаторы добиваются от местных бизнесменов: они их просто нагибают, будем называть вещи своими именами. Я не говорю уже про то, что это аморально, что это – очевидное нарушение финансового фейр-плей, и УЕФА скоро этим ребятам скажет: вы можете брать деньги где угодно, и пусть этих денег будет хоть сколько угодно, но играйте тогда не еврокубках, а у себя во дворе.

Но – это же еще и абсолютно неэффективно со спортивной точки зрения: смотрите, наш бюджетный «Рубин» встречается в Лиге Европы с «Бетисом», который хотя и последний клуб испанского чемпионата, но он – частный. Кто идет дальше, вы знаете… А кто у нас в чемпионате за последнее время добился наибольшего прогресса? «Краснодар» и «Кубань», и это – частные клубы. Почему так происходит? Потому, что только частник, владелец, хозяин заинтересован в том, чтобы его собственность работала как следует, чтобы работа эта была выстроена эффективно, чтобы менеджеры, управляющие собственностью, соображали, где можно заработать, а на чем – сэкономить. А какая может быть эффективность в тех клубах, где на позициях топ-менеджеров сидят временщики, главная задача которых освоить бюджет, который падает на них практически с неба? Никакой!

«Рубин» против «Бетиса» в Лиге Европы. Фото ИТАР-ТАСС

И плюс к этой главной беде у нас есть еще много других. Плохая инфраструктура, старые, некомфортные, небезопасные стадионы, лимит на легионеров, которого нет нигде и есть только у нас, и который убивает конкуренцию, ставит игроков с красной книжицей в кармане в исключительное положение, расслабляет их.

Ну, и еще среди причин того, что футбол у нас развивается медленно, я бы назвал неважную, скажем так, работу спортивной прессы. Я имею в виду, что у нас сейчас практически не осталось журналистов, пишущих именно о футболе, разжигающих, если можно так сказать, в болельщиках интерес к самой игре, помогающих им понимать ее. У нас совершенно нет качественной футбольной аналитики. Люди пишут о чем угодно – о зарплате Смолова, о том, подрались ли Широков со Спаллетти или они друг друга только обматерили – о чем угодно, только не о самом футболе. Я вспоминаю прежний «Советский спорт», «Спорт-Экспресс», когда Кучмий его только запустил… Это был совершенно другой уровень журналистики.

Вопрос по поводу лимита на легионеров. Ваша позиция по поводу взрослых игроков ясна, но  сейчас вы вроде бы выступаете за то, чтобы иностранцы могли играть и в детско-юношеских командах…

Вот… Это как раз к разговору о качестве работы нашей прессы. Вы сейчас излагаете то, что где-то прочитали. А там, где вы это прочитали, все было представлено так, что Гинер, дескать, хочет чтобы в детских командах играли легионеры…  А я-то говорю совсем о другом, не о том, что этих совсем юных игроков нужно где-то специально покупать и сюда свозить.

Я говорю о том, что у меня сейчас в ДЮСШ есть три ребенка – китаец, серб и кореец. Их родители живут здесь, у них есть вид на жительство в России, они ждут решения о предоставлении им гражданства, китаец, так тот вообще здесь родился, они все трое по-русски говорят, как мы с вами. Но – по нашему регламенту они не имеют права играть за команды своих возрастов, потому что формально они – все еще иностранцы. Тренироваться – имеют, а играть – нет. Ну разве это не глупость? И разве это не нарушение закона? Ведь те, кто имеют вид на жительство, рабочую визу – они во всех своих правах, кроме избирательного, с нами, по закону равны. Или нет? Тогда, почему бы, следуя этой логике, не запретить их детям посещать общеобразовательные школы? Послушайте, посмотрите, например, на Германию, на их сборную. Озил, он немец, что ли? Хедира? Боатенг? Подольски? А Клозе? Да, если вы слышали, он на немецком до сих пор с акцентом говорит! А теперь представьте, что всем этим игрокам в Германии в свое время было бы запрещено играть за детские команды. Тренироваться – пожалуйста, а играть – нет. Где бы была тогда Германия? И где она сейчас?

Но, конечно, это решение – не для нас. Это для немцев, они ведь тупые. А мы, которые столько всего навыигрывали, которые – чемпионы всего на свете, мы, понятное дело, как всегда, идем своим путем.

Кстати, Капелло эту тему очень хорошо понимает; он говорит: все, кто у вас хочет играть, у кого есть способности, пусть играет. Какая разница, какой он национальности, какой страны он гражданин?

В продолжение вопроса о детско-юношеском футболе. У нас Академии ведущих клубов, ЦСКА в том числе, не могут похвастаться большим количеством выпускников, доведенных до уровня основной команды. В чем, по вашему, причина? И что нужно делать, чтобы повысить продуктивность?

Причин много. Я назову одну. Это – опять-таки отсутствие должного уровня конкуренции. У нас сейчас первенство молодежных команд – это по большому счету турнир, в котором спортивный принцип отсутствует. Выиграл ты его – на тебе медаль, но эта медаль, по сути ничего не значит. Закончил на последнем месте – не страшно, все равно никуда не вылетишь.

В идеале, чтобы конкуренцию усиливать, молодежные составы клубов РФПЛ надо было бы заявлять во Вторую лигу, но это только после того, как мы наши низшие дивизионы, скажем так, приведем в порядок. До тех пор мы своими пацанами рисковать просто права не имеем. Играя на нынешних полях, против мужиков, которые за свои 200 долларов премиальных кого угодно затопчут, они точно не прибавят, только здоровье потеряют.

У ЦСКА традиционно сильна селекционная служба,  многие даже считают, что она — самая сильная в РФПЛ. Почему в это трансферное окно никаких приобретений сделано не было? Не нашли никого, не договорились? И планируются ли покупки в ближайшем будущем?

Чтобы вот так безоговорочно – «самая сильная» – с этим я не совсем согласен. Хотя, конечно, это мы привезли в Россию Вагнера, а он, кто бы что ни говорил, самый настоящий топ-игрок, мирового уровня, сильнее его в нашем чемпионате иностранцев не было.

Но – у других наших ведущих клубов селекционные службы тоже работают хорошо. И футболистов привозят вполне достойных. Так что преимущество наше перед ними, на мой взгляд, заключается не столько в самих селекционерах, сколько в схеме, по которой подбираются игроки.

Многие наши конкуренты придерживаются английской схемы – назовем ее так, с поправкой, конечно, на русский менталитет. Это значит, что команда формируется под конкретного тренера: один тренер ушел, пришел другой – ему требуются уже совершенно иной состав, а с тем, что был до него — делайте, что хотите. И вот так в таких клубах дело зачастую и обстоит: то оптовая распродажа, то – оптовая закупка по принципу «Бежит – бьет – бери – не пропадет»: эту присказку мне Газзаев как-то раз процитировал.

У нас все устроено по-другому: у нас каждый вновь пришедший тренер обязан работать с теми игроками, которые ему достались, он в этом подписывается. Усиления возможны, но они точечные. И нет такого, что тренер называет конкретного нападающего, или там защитника, что он сам с кем-то созванивается, договаривается, и так далее.

Тренер называет позицию, которая, по его мнению, требует усиления и, что называется, модельные характеристики игрока. А селекционный отдел, который на самом деле у нас работает круглогодично и практически круглосуточно, исходя из имеющейся информации представляет список наиболее досягаемых кандидатов и свои соображения относительно возможностей этих футболистов и того, кого из них взять предпочтительней.

Вот в смысле точности этих оценок у нас в клубе действительно есть два человека совершенно уникальных: Сальков и Непомнящий. Я людей с настолько наметанным глазом не встречал. И при том, он наметан не только в том плане, что они могут разглядеть в игроке то, чего в нем, может быть, другие не видят, но они с очень большой долей достоверности предсказывают, заиграет ли этот игрок именно у нас.

Вот так  работает наша селекция. А что касается приобретений в летнее трансферное окно, то они, конечно, будут. Но больше я вам ничего сейчас на эту тему не скажу и военной тайны не выдам. Если что-то конкретное с кем-то конкретным будет подписано, вы об этом узнаете, но – не раньше.

Скажите, когда вы покупаете игрока, вы оцениваете его маркетинговый потенциал? Например, сколько с его помощью можно привлечь новых болельщиков, сколько его футболок продать?

Мы оцениваем практически  все, что можно оценить. У нас в анкете, которая заполняется на каждого потенциального новичка, насчитывается, если я не ошибаюсь, сорок семь пунктов. И там содержатся и чисто игровые характеристики, и психологические, в общем, все – от данных о его родителях, о среде, в которой он рос и воспитывался до кулинарных предпочтений. И, да, конечно, маркетинговый потенциал мы оцениваем тоже. Мы все прекрасно понимаем, что такое звезды, и какую пользу они могут принести клубу, причем не только на футбольном поле.

Вот, скажем, я болею за «Челси», и вовсе не потому, что клуб сейчас принадлежит Абрамовичу; я болел за них еще тогда, когда Роман Аркадьевич  не понимал, почему в футбол играют ногами, а ауты вбрасываются руками. И болел из-за того, что мне очень нравились игроки, которые выступали за клуб тогда, во второй половине 90-х, особенно Дзола. 

Так что, когда мы покупали Витиньо, мы, конечно, держали в уме то, что у себя на родине, в Бразилии, он очень популярен и среди молодых талантов котируется вторым номером после Неймара. А приобретение Хонды – это был наш первый шажок по освоению Азии. Потом мы купили еще Ким Ин Сона, корейца: он, правда, не потянул, но мы сейчас в эту, азиатскую, сторону все равно глядим очень внимательно.

Витиньо. Фото ИТАР-ТАСС

Прошлым летом, как вы знаете, съездили в коммерческое турне в Китай, и будущим, наверное, поедем опять. Мы хотим, чтобы нас там узнали поближе, мы собираемся в этом смысле идти тем же путем, каким уже довольно давно идут ведущие европейские  клубы, в первую очередь английские.

Вопрос по поводу нового стадиона: когда он, наконец,  будет достроен?

В данный момент строители обещают, что в начале 2015 года спортивная часть будет готова, то есть там уже можно будет играть. Четырнадцать лет длится эта эпопея и – вот… Это будет чисто футбольный стадион, чисто английский, по форме прямоугольный. В общей сложности на 33 тысячи мест, очень удобный для болельщиков…

Кстати, о болельщиках и их поведении.  Вы не опасаетесь, что на новом стадионе вы столкнетесь со старыми проблемами?

Знаете, у меня прекрасные отношения с болельщиками. Причем не только с нашими. Помню, мы с одним авторитетным спартаковским человеком беседовали, и я ему сказал, что в принципе у меня предрассудков нет, я и на их трибуне могу спокойно появится, ну только, конечно, чтобы это не был матч с ЦСКА, а то свои неправильно поймут.

Мы потом через какое-то время с ним еще раз встретились, он говорит: я с нашими, самыми радикальными, это дело обсудил, приходи, без проблем. Федуна там не ждут, а ты, если что, приходи…

Так что если вообще о болельщиках говорить, то мое мнение такое: ни в каком законе не сказано, что люди на футболе должны сидеть, молчать и руки держать сложенными на коленях. Поэтому мы у себя на новом стадионе, как раз по просьбе тех, кто нас поддерживает, сиденья на фанатских трибунах делаем без спинок, именно для того, чтобы людям было удобно на них стоять, прыгать, и так далее.

Что касается охраны порядка —  тут  у нас будет минимум правоохранительных органов и максимум стюардов. Потому, что, я сейчас скажу вещь, которая не всем понравится, но провокации, хамство со стороны полиции по отношению к фанатам, они у нас тоже случаются, чего уж греха таить…Ну, а для борьбы с теми, скажем мягко, чтобы никого не обижать, малообразованными болельщиками, которые приходят на стадион не ради футбола, теперь есть закон, который всех нас от них способен надежно оградить – мы его очень  долго принимали, но вот – наконец, приняли.  

Строительство стадиона ЦСКА в Москве. Фото ИТАР-ТАСС

Возвращаясь собственно к стадиону: в течение какого времени вы планируете окупить затраты на строительство?

Думаю, что собственные деньги, которые я в этот стадион вложил, я уже никогда не верну: это примерно 120 миллионов долларов. Но есть еще 280 миллионов, которые взяты в кредит. И вот эту сумму, по нашим расчетам, мы должны и вполне способны погасить за 5-6 лет, причем за счет денег, заработанных именно на эксплуатации стадиона и сопутствующей инфраструктуры – на продаже ста восьми коммерческих лож, на сдаче в аренду площадей офисного центра, на гостинице, на магазинах, и так далее. 

В последнее время усилилась критика системы «осень –весна», одним из главных сторонников перехода на которую были вы. Что бы вы на эту критику ответили?

Я считаю, что в связи с переходом мы испытываем некоторые сложности, но это не может поставить под сомнение правильность самого решения. На Западе, чье превосходство в том, что касается ведения футбольного бизнеса мы вроде бы признаем, вообще не понимают, как это возможно — играть летом? И дело здесь исключительно в том, о чем мы с вами уже говорили:  западные клубы в подавляющем большинстве своем живут на деньги, которые сами зарабатывают и поэтому очень хорошо умеют их считать.

Там понимают, что лето – это пора отпусков, в это время люди гораздо реже ходят на стадионы, гораздо меньше смотрят телевизор, и, соответственно, летний футбол совсем не так интересен спонсорам и компаниям, приобретающим медиа-права, как осенний и весенний. Вот и все. Это – чистая экономика. Но если этого мало, я могу добавить, что после того, как мы перешли на «осень-весну», мы впервые с 2002 года отобрались на чемпионат мира. Я не уверен в том, что мы добились бы этого, по-прежнему выпадая из общеевропейского игрового ритма.

Еще один проект, активно продвигаемый вами – Объединенный чемпионат. Как вы считаете, в связи с последними событиями на Украине эта идея больше не актуальна?

Я прежде всего считаю, что последние события на Украине – это политика, а футбол должен находится вне политики. Еще я считаю, и это мое мнение подкреплено экспертными оценками, что Объединенный чемпионат – это новый уровень конкуренции, новый уровень зрительского интереса и, соответственно, новый уровень доходов, в том числе от продажи телевизионных прав. Думаю, от миллиарда до полутора миллиардов евро на трехлетнем контракте такая Лига вполне могла бы зарабатывать. Так что хотя сейчас ситуация действительно сложная, и я уверен, что украинский чемпионат быстро не возобновится, но также я уверен и в другом – в том, что идея Объединенного чемпионата актуальна по-прежнему. Может быть даже, сейчас она актуальна как никогда раньше.

Разговор состоялся в бизнес-школе RMA, где Гинер встретился со студентами факультета «Менеджмент в игровых видах спорта».