Пепе: Горжусь тем, что тренировал Гвардиолу
Жозе Масия (Пепе)
Родился 25 февраля 1935 года в Сантусе, штат Сан-Паулу.
В качестве игрока: двукратный чемпион мира (1958, 1962), пятикратный чемпион Бразилии, десятикратный чемпион штата Сан-Паулу, двукратный обладатель кубка Либертадорес и Межконтинентального кубка.
Второй игрок в истории "Сантоса" по количеству сыгранных матчей (750) и забитых голов (405) после Пеле. Четвертый бомбардир в истории бразильского футбола.
В качестве тренера: чемпион Бразилии (1986, "Сан-Паулу"), чемпион Японии (1993, "Верди Кавасаки"), двукратный чемпион штата Сан-Паулу (1973, "Сантос"; 1986, "Интернасьонал Лимейра"), чемпион штата Минас-Жерайс (1981, "Атлетико Минейро"), чемпион штата Сеара (1985, "Форталеза").
Пушка
— Как вы стали футболистом?
— Моя карьера началась в Сан-Висенти, пригороде Сантуса, в клубе Recreativo Continental, менеджером которого я сейчас являюсь. Там я проявил себя, и в 1951 году меня 16-летнего позвали тренироваться с молодежной командой "Сантоса", чему поспособствовал мой большой друг и великий футболист Эмануэле Дел Веккио. На первом же занятии я приглянулся тренерам, которые предложили играть в команде. Правда, ни о каком контракте речи тогда не шло. Но я радостный вернулся домой и сказал родителям, что с этого момента смогу посещать игры профессиональной команды бесплатно! Это была моя первая награда! (Смеется.) Год от года я двигался вперед и в 1954 году наконец-то стал профессионалом. В основной состав попал в 1955-м. Уже в 20 лет я был чемпионом штата Сан-Паулу. Кстати, именно я забил победный гол, который положил конец 20-летней серии "Сантоса" без титулов. Так что фанаты быстро меня зауважали. Ту команду называли "золотыми мальчиками" из Вила Бельмир, а сейчас я "золотой старичок"! (Смеется.) Мне 78 лет, и чувствую я себя прекрасно.
— Что скажете про свой фирменный мощный удар? вы всегда им отличались?
— Мальчишкой я играл босиком. Когда же появились бутсы, стало удобнее развивать мощность ударов. В Бразилии мне дали прозвище Пушка с Вилы, а за рубежом называли Тротил. В 1968 году, когда мне было уже 33 года, "Сантос" играл в США и победил со счетом 3:2 — я забил два гола со штрафных, а Пеле закатил третий. После матча по дороге в отель двое местных ребят обратились ко мне через переводчика. Они предложили играть за одну из команд в американский футбол. Все из-за моего мощного удара, которым они так восхищались. (Смеется.) Им нужен был киккер, чтобы подальше выбивать мяч. Я как следует подумал, но в итоге отказал.
— Откуда вообще взялось прозвище Пушка с Вилы?
— В те годы за "Палмейрас" выступал Жаир да Роза Пинту, прозванный Пушкой из Антарктики ("Антарктика" — стадион команды, названный именем компании-спонсора — прим. TF). Этот левый полузащитник был известен своим сильным ударом. Но и мой был не менее мощным — скорость полета мяча достигала 122 км/ч. Вот комментатор из Сантуса Эрнани Франку и окрестил меня Пушкой с Вилы.
— Вы были фланговым нападающим. Сильно ли изменились функции игроков этого амплуа с ваших времен?
— Сегодня благодаря телевидению все игры изучаются под микроскопом. Поэтому сейчас назначается гораздо больше пенальти, игроков чаще удаляют, чем раньше. ТВ снимает матчи сверху, используя несколько камер одновременно, с разных углов. Раньше такого не было. В мое время случались даже жесткие потасовки. Теперь же давление извне больше, поэтому судейство более строгое. Если бы в 1950–60-е было так же, я бы забивал чаще. У меня 405 голов за "Сантос", а сегодня бы забил в два раза больше, ведь я был специалистом по исполнению штрафных ударов и пенальти.
Атака мечты
— Футбол в 1960-е был совсем не таким, как сейчас. Изменилось все: тактика, физические кондиции, техника. соответственно другим стал и тренировочный процесс. Как бы вы охарактеризовали тренировки в ваше время?
— В "Сантосе", под руководством Лулы (Луис Алонсо Перес — прим. TF) и Антониньо, тренировки были очень простые, без тактических занятий и планирования. Они концентрировались только на мотивации команды. А вот великие Айморе Морейра и Висенте Феола в сборной Бразилии придавали больше значения теории и обучению. Они анализировали даже физические характеристики противников. Наши тренировки отличались интенсивностью в начале сезона, но в течение года мы часто ездили за границу, и это ограничивало время для подготовки.
— Насколько сильно в таком случае Лула влиял на игру "Сантоса"?
— Стоит сказать, что подбор талантливых игроков в "Сантосе" был просто божественным. Все они могли выбрать и другие клубы, например, "Коринтианс" или "Палмейрас". Но стоит признать, что и Лула был проницателен в подборе футболистов. Если бы он не умел так превосходно оценивать игроков, все было бы иначе. Лула всегда предпочитал, чтобы его спортсмены играли на привычных позициях. Только Лима и Далмо были универсалами.
— "Сантос" прославился на весь мир благодаря "атаке мечты", составленной из Дорвала, Менгальвио, Коутиньо, Пеле и вас. Каково было играть бок о бок с этими парнями?
— Прекрасно! Я очень горжусь тем, что был частью той команды. На "Сантос" работало множество скаутов в различных регионах Бразилии. Они находили отменных игроков, в том числе названных. Так было сформировано фантастическое нападение, где, кстати, только я был белым, остальные — темнокожими.
— 8 марта 1958 года бразильская "Газета Эспортива" вышла с заголовком "Фейерверк голов". Речь шла о матче "Сантоса" против "Палмейраса", закончившегося со счетом 7:6.
— Это был лучший матч в моей жизни! Я забил три гола в фантастической игре! К перерыву "Палмейрас" вел 5:2. В то время большинство команд играло от обороны, но только не мы и не "Палмейрас". Мы атаковали с первых до последних минут. "Сантосу" удалось вырвать победу, а я забил два последних гола. Говорят, в тот вечер от сердечного приступа умерли три болельщика! Один из них был на стадионе, а двое других слушали трансляцию по радио. Игра была очень волнительной. Кстати, тогда произошла любопытная история. После игры я уезжал со стадиона в 3 часа ночи на обычном городском автобусе, потому что у клуба не было собственного транспорта, машины у меня тоже не было, а на такси я не ездил. Я вошел в автобус и сел рядом с явно пьяным мужчиной. Он посмотрел на меня, узнал и спросил счет игры. Я ответил, что "Сантос" выиграл 7:6. Он мне не поверил!
— В каких дерби вам больше всего нравилось участвовать?
— Я обожал все дерби, но особенно против "Коринтианса"! Это был и всегда будет главный соперник "Сантоса"! Даже с "Палмейрасом", который по количеству титулов идет следом за нашей командой, не было такого соперничества. Болельщики "Сантоса" и "Коринтианса" всегда не любили друг друга.
Валера и Лев
— Вы — двукратный чемпион мира, но не сыграли на мундиалях ни одного Матча. В Швеции-1958 и Чили-1962 вам помешали травмы.
— Да, я двукратный чемпион мира, но этот факт меня не радует. Я сыграл 40 матчей и забил 22 гола за сборную Бразилии, играя вместе с суперзвездами, однако во встречах мирового кубка ни разу не смог выйти на поле. В 1958 году я повредил лодыжку во время тренировки в Италии, где мы готовились к чемпионату. Я был молод — всего 23 года — и не расстроился, зная, что еще сыграю на ЧМ в будущем. Но в 1962-м меня опять постиг злой рок. Мышечное растяжение в бедре снова оставило меня вне игры, а ведь мне было уже 27. Оба раза я был одним из лидеров сборной, но в итоге меня заменял Марио Загалло.
— Сколько раз вы играли против сборной СССР?
— Всего однажды, причем не за сборную Бразилии, а за "Сантос". Игра проводилась на стадионе "Пауло Машадо де Карвальо" в Пакаэмбу в 1962 году. Мы выиграли — 2:1. Помню, что у нас голы забили Коутиньо и Пеле, а у соперников отличился Валера (Лобановский — прим. TF).
— Кого бы вы назвали лучшим советским футболистом?
— Я считаю, что в СССР всегда были чудесные вратари. Сложно вспомнить и правильно воспроизвести их имена. Но одного я отлично знаю — Лев Яшин!
Уже в продаже августовский номер Total Football!
Эксклюзивные интервью с Вагнером Лавом и Юрием Никифоровым, репортаж из Бразилии, ставшей "горячей точкой" мирового футбола, представление фанатских группировок новичков РФПЛ, рассказ о будущих героях сборной России, встреча с игроками мадридского "Реала" и многое другое!
Покупайте журнал и подписывайтесь на него напрямую в редакции или читайте на iPad.
— Каковы ваши ожидания от чемпионата мира по футболу — 2014 и Олимпийских игр — 2016, которые предстоит принять Бразилии?
— Ну, мне бы еще дожить до того времени… (смеется), так что прежде всего я хочу быть способным побывать на них! Мне было 15 лет, когда в Бразилии проводился Кубок мира 1950 года. Тогда у страны не было таких ресурсов, как сейчас, однако мы смогли хорошо организовать это величайшее событие в истории футбола. Чемпионат мира — это полтора месяца праздника, все города просто парализованы. Страны, менее развитые, чем Бразилия, проводили у себя чемпионаты, и у них получилось хорошо. Я верю, что здесь все удастся организовать не хуже. Что же касается возможного исхода, то для меня фавориты — Бразилия и Испания. Грандиозный будет финал, если они встретятся в нем! И Бразилия не должна упустить этот титул!
Неймар будет блистать
— Вы были одним из лучших левых вингеров в истории "Сантоса" и сборной Бразилии, обладали сумасшедшим ударом. Сейчас же за "Реал" и сборную Португалии выступает другой Пепе, известный скорее своим сумасшедшим поведением на поле. Я, конечно же, не сравниваю, но хочу спросить: не видите ли вы в этом некоторое забавное совпадение?
— Я общался с Пепе в прямом эфире одной испанской радиостанции более года назад. Ведущая брала у меня интервью по телефону и подключила Пепе, чтобы мы побеседовали. Он рассказал, что прозвище дал ему отец, который восхищался моей игрой. Пепе — великолепный игрок, но он перегибает палку в поведении. И он слишком сильно бьет по мячу! Хотя представь себя на его месте, когда надо играть против атаки "Барселоны" с Месси, Иньестой и другими. Он должен побеждать любым способом! Но у меня ощущение, что если бы Пепе выступал, например, в "Барсе", то не был бы таким жестоким. (Смеется.)
— Если бы Пепе не принял португальское гражданство, смог бы он попасть в сборную Бразилии?
— Конечно! Я не вижу большой разницы между нынешними бразильскими центральными защитниками и им. К тому же у Пепе фантастический международный опыт.
— Как вы оцените работу Ромарио в политике? Может ли он стать в этой области таким же заметным деятелем, как в футболе?
— Ромарио преподнес приятный сюрприз! Многие думали, что он будет нулем в политике, и они ошиблись. Он говорит то, что думает, и действует. Он побеждает, и его слышат. Ромарио показал, что его культура выше средней, и он уверенно поднимается наверх. Правда, я все же не верю, что в политике он будет так же хорош, как в футболе.
— Неймар стал восьмым бразильцем, попавшим на обложку журнала Тime. Издание назвало его "новым Пеле". Согласны?
— Неймар очень молод и очень загружен. Чересчур загружен… Он не Пеле, он Неймар, и трудно равняться на Короля Футбола. Когда родители Пеле сделали его, они фактически уничтожили эту генетическую формулу! Нет никакой вероятности, что появится кто-то подобный. Может быть, это произойдет через 200 лет, но мы об этом не узнаем. (Смеется.) Я видел Эйсебио, Колуна, ди Стефано, Марадону — тысячу игроков, но подобного Пеле не существует. Надеюсь, что Неймар будет вершить историю. Он хороший мальчик, мне нравится его игра. Но я не вижу тех физической конституции и таланта, которые были у Короля. Пеле — инопланетянин, он прилетел с Сатурна! Неймар еще полностью не проявил себя в матчах за сборную Бразилии, но у него есть время. Нужно сыграть больше игр и стать настоящим лидером команды. Я уверен, что на следующем чемпионате мира Неймар будет блистать!
— Реально "Сантосу" вновь стать безоговорочным лидером бразильского футбола?
— Я не верю в это. Наша эпоха была фантастической, волшебной. У нас был величайший футбол в мире, величайшее нападение в мире. Мы выиграли много национальных и международных титулов… Сейчас "Сантос" — хорошая команда, но она далека от коллектива моего времени. Нельзя забывать, что футбол сильно изменился. Раньше Зито считался шестым нападающим. О чем это говорит? "Сантос" атаковал шестью игроками! А сейчас нападают один-двое. Нельзя сравнивать. В последнее время команда очень зависела от Неймара. В случае его по-настоящему плотной опеки соперником, "Сантос" не преуспевал в атаке. В мое время, когда Пеле не мог решить проблему, ее решал Пепе, Дорвал, Коутиньо или Менгальвио.
"Барселона" Пепа и Пепе
— Вы всегда жили в Сан-Висенти или Сантусе, но, конечно, нередко бывали и в Сан-Паулу. есть между этими городами какие-то особенные отличия в плане жизни или футбола?
— Верно, за исключением периодов, когда я уезжал работать за границу, я всегда жил здесь. Предпочитаю здешнее спокойствие. Сан-Паулу слишком оживленный. Один из моих сыновей сейчас живет и работает в Сан-Паулу, а сюда приезжает отдыхать. В столице постоянные конкуренция и стресс. Все, что мне нужно, я нахожу здесь, и мне незачем выезжать. И здесь у нас великолепная рыба, которой нет в Сан-Паулу (имеется в виду как рыбалка, так и талисман "Сантоса" — прим. TF)! Фанаты? В Сантусе есть прибрежный район, где много болельщиков других клубов. Как "Коринтианса", так и "Сан-Паулу", и, конечно, моего любимого "Сантоса". И все одинаково страстные. Что касается их поведения, оно также одинаково и здесь, и в столице.
— Всю карьеру вы полностью посвятили "Сантосу", хотя предложения поступали: например, от "Барселоны". Вы и в условиях современного футбола, когда финансовый аспект очень существенен, не покидали бы Бразилию и родной клуб?
— Помимо "Барселоны", я получал предложения от других клубов из Испании: "Севильи", "Валенсии", а также от итальянского "Милана". Считаю, что с профессиональной точки зрения поступил неправильно. Из-за эмоций — любви к "Сантосу" — я остался. Жизнь очень долга, и это особенно важно, когда у тебя есть семья. Сегодня, с менталитетом и опытом, которые у меня есть сейчас, в 78 лет, я бы принял предложение "Барсы" или "Милана"! Так я смог бы обеспечить комфорт моей семье. Хотя я стал тренером и принимал активное участие в жизни европейского, арабского, японского футбола — и это гарантировало мне финансовую стабильность. "Барселона" проявляла интерес несколько раз. Каталонцы хотели быть не хуже главного соперника — мадридского "Реала", у которого имелся один из величайших левых форвардов Европы, Антонио Хенто. Но ни "Сантос", ни я не желали вести переговоры. Сегодня игроки рискуют упустить экономическую выгоду, если не перейдут в команду побогаче, а в мою эпоху любовь к клубу брала верх.
— Вы стали тренировать в начале 1970-х, сразу после завершения карьеры. Сложно было переключиться?
— До истечения моего контракта с "Сантосом" оставалось полтора года, но руководство предложило заняться юношескими командами клуба, и я прекратил играть. Свой последний матч я провел 3 мая 1969 года против "Палмейраса", а уже 4 мая стал тренером. Это не было запланировано — в прямом смысле сиюминутное решение. Я понял, что пора остановиться, тем более в "Сантосе" уже было два молодых левых форварда — Эду и Абель. Клуб выдал мне тренерскую лицензию сроком на год, можно сказать авансом. Позже я возглавил уже взрослую команду — в клубе "Паулиста", который был подконтролен моему другу Далмо.
— С 2003 по 2005 год вы возглавляли катарский клуб, за который в то время выступал Хосеп Гвардиола...
— Вскоре после моего прихода в "Аль-Ахли" владелец клуба спросил, заинтересован ли я в приобретении Гвардиолы. Разумеется, я согласился. Через три дня Пеп уже тренировался с нами. Это был великий игрок, настоящий "Пеле полузащиты". Центральный хавбек, который выделялся индивидуально! Вы когда-нибудь это видели? Против Гвардиолы часто играли грубо. Он жаловался: "Мистер, мне не дают играть!" Как-то раз Пепа так достали, что он ответил, и судья его удалил. Он был очень темпераментный. (Смеется.)
В конце своей карьеры Гвардиола уже планировал стать тренером и много спрашивал меня про организацию игры. Я очень горд тем, что тренировал одного из лучших коучей мира на данный момент. Помимо перфекционизма, у него есть и другие важные качества. Он не только наставник команды, но и хороший друг для игроков. И это дает результат. Возможно, я как-то повлиял на его тренерское развитие — судя по всему, Гвардиола всегда запоминал мои советы, установки, методы и тренировки. Так что справедливо сказать, что в его "Барселоне" было что-то не только от Пепа, но и от Пепе!
— Как бы закончился матч между "Сантосом" ваших времен и нынешней "Барселоной"?
— На табло бы было что-то вроде 4:4 или 5:5… (Смеется.) Исход игры решали бы пенальти!
Текст: Роналдо Симолла
Перевод: Полина Шипилина
Опубликовано в журнале Total Football №7(89), июль 2013